“一棟屋，一棵樹”，馬德里案例館用獨特的方式詮釋著“馬德里是你的家”的主題。“屋”即“竹屋”，是馬德里公共廉租屋的創(chuàng)新試驗，曾榮獲建筑界最負(fù)盛名的英國皇家建筑協(xié)會獎。“樹”即“空氣樹”，是用環(huán)境技術(shù)營造的不同于空調(diào)房的氣候控制空間，遮陽、防熱。
這“一屋一樹”是如何從理念變?yōu)楝F(xiàn)實的？又將給人們的城市生活帶來哪些改變？騰訊世博特邀馬德里案例館總協(xié)調(diào)人伊格納西奧·尼諾做客《駱新六點半》節(jié)目，與網(wǎng)友分享馬德里在城市建設(shè)方面所取得的成功經(jīng)驗。以下為精彩文字實錄：
主持人 駱新：感謝您收看由招商銀行特約為您播出的《駱新六點半》，今天我專門來到了世博園區(qū)的馬德里案例館，今天我要采訪的是馬德里案例館的總協(xié)調(diào)人伊格納西奧•尼諾先生，你好！
我發(fā)現(xiàn)在世博園區(qū)里面馬德里案例館占地的面積可能是算是浦西園區(qū)里面最大的是嗎？
伊格納西奧•尼諾：首先講一下我們這個展館是由兩部分組成的，一個是竹屋，一個是空氣樹，如果我們把這兩個建筑物都算到一起的話，我們的確是城市最佳實踐區(qū)占地面積最大的。
主持人 駱新：“空氣樹”我們很多上海人都很感興趣，我們非常想知道為什么馬德里人為想起用這樣的方式來建一個公共建筑，因為對于中國人來說他們可能更多的習(xí)慣是建亭子或者建一個比較大的小廣場。
竹屋空氣樹，在大街上為大家創(chuàng)造一個很好的交流環(huán)境
伊格納西奧•尼諾：這個我們要講一下，從竹屋開始講起，竹屋本身是一個公共廉租屋。對馬德里人來說的話，他的生活不僅僅是在房間里面的生活，他也要在公共廉租屋周邊創(chuàng)造一個很友善、良好的環(huán)境，等于竹屋和空氣樹是互補(bǔ)的兩個建筑物。它的理念是在大街上為大家創(chuàng)造一個很好的環(huán)境氣氛，使大家有一個公共的空間可以在一起交流，進(jìn)行各種活動。
主持人 駱新：這是馬德里的人的首創(chuàng)嗎？
伊格納西奧•尼諾：可以這么說，整個西班牙人都對“街頭文化”非常感興趣的，所以“空氣樹”很好的體現(xiàn)了西班牙的生活理念。
主持人 駱新：很多上海市民看了馬德里案例館以后都在竊議是否能夠在上海也能夠模仿建造這樣的“空氣樹”，我想知道尼諾先生有什么意見？
伊格納西奧•尼諾：首先我覺得這是一個非常好的主意，因為空氣樹在馬德里市是已經(jīng)實現(xiàn)了的項目，也就是說它是具有可實際操作性的，所以我認(rèn)為可以在中國不僅是上海，還包括其他的各個城市，都可以來實現(xiàn)空氣樹項目。而且有一個好消息，其實上海已經(jīng)擁有一棵“空氣樹”了，因為我們現(xiàn)在展館的“空氣樹”在世博會之后將會保留下來，成為一個永遠(yuǎn)在上海的馬德里建筑。
西班牙人對中國“竹”文化情有獨鐘 馬德里完美詮釋“竹”概念
主持人 駱新：我先代表上海人先謝謝尼諾先生。有關(guān)竹屋的問題，我們也發(fā)現(xiàn)在浦東的西班牙館是用藤條外觀，而我們在這又看到用竹子做整個建筑的外形，我不知道是不是西班牙人天生對藤條和竹子有偏好和喜愛呢？
伊格納西奧•尼諾：首先西班牙館用的是藤條，我們用的是竹，對于西班牙來說，竹是非常具有吸引力的，因為它代表了中國東方文化的根源�，F(xiàn)在從整個西班牙社會來說，對東方文化都是越來越感興趣的，所以我們也對竹這樣的材料越來越感興趣。但是就目前來講，“竹”在西班牙的運(yùn)用并不是非常常見，我看到一個非常有意思的現(xiàn)象是在這次世博會上有很多展館都用到了“竹”這樣一個元素，但是他覺得在所有這些展館當(dāng)中，馬德里的竹屋是對這個“竹”闡釋的最好的。
主持人 駱新：為什么會得出這樣的結(jié)論呢？
伊格納西奧•尼諾：因為我們看到這邊的竹屋，包括馬德里這個竹屋的原形都是一樣的，它們都是由竹木墻覆蓋的，竹在這邊所運(yùn)用的不僅僅只是一個建筑材料，它同時也起到了一定的功能性，我們所指的功能性就是通過竹木墻的覆蓋在夏天的時候，它可以隔絕一定的熱空氣，使房屋內(nèi)的環(huán)境比較涼爽，冬天的時候就起到一個保溫的效果。這樣的話使房間內(nèi)對于空調(diào)設(shè)施的一個運(yùn)用會降低，也就是對能源、能耗的下降，所以它是具有一定功能性的，從這兩點上來說，我們覺得對“竹”闡釋是要比其他展館來的更深刻的。首先“竹”相對來說還是有很強(qiáng)的堅韌性的，基本上八年左右才需要更換一次。
主持人 駱新：那會不會也有一些居民反映呢，因為在中國人看起來，如果建筑的外立面只是用竹子這樣低廉的材料來說，顯得我好像居住的地方檔次不夠。
伊格納西奧•尼諾：首先居住在竹屋里的這些居民他們是非常高興非常榮耀的，而且不僅是這些居民。還不斷的有馬德里的市民在申請入住竹屋，對他們來說這都是一項很光榮的事情，就現(xiàn)在居住在里面的88戶居民來說，還沒有這樣的抱怨或者不滿意的情況。
主持人 駱新：我們還注意到在竹屋的頂端馬德里人還非常富有創(chuàng)造性的搞了一個屋頂?shù)幕▓@，我們想這樣的案例是不是能夠在上�；蛘咴谥袊钠渌鞘腥ネ茝V呢？
伊格納西奧•尼諾：這是一個西班牙公司的創(chuàng)新設(shè)計，它主要是要推出一個垂直的植物幕墻系統(tǒng)，這不僅僅是為了外觀的好看，還起到了隔熱和隔離噪音的作用，同時它還會產(chǎn)生一定的能源，我們看到上面有很多太陽能板，這是一個很富有實際操作意義的創(chuàng)新，可以應(yīng)用于任何一個建筑上的。
主持人 駱新：所以這個建筑很容易讓我們聯(lián)想起巴比倫的空中花園，但是有人也提出如果在屋頂上建花園的話，那屋頂豈不是漏了呢，那水就會下來了。
伊格納西奧•尼諾：在我們屋頂你們看到屋頂花園底下是有一套系統(tǒng)的，這套系統(tǒng)是可以防止?jié)B水的，同時可以收集雨水的，首先這不是一項很昂貴的設(shè)計，但是它的造價需要根據(jù)具體的設(shè)計情況，種哪些植物來進(jìn)行報價的，而且屋頂花園從灌溉和養(yǎng)護(hù)來說的話是相對比較容易的，因為它有一套收集雨水的系統(tǒng)可以自行灌溉的。
地下機(jī)動車交通系統(tǒng)昂貴造價 換來馬德里大片城市綠地
主持人 駱新：除了空氣樹和竹屋之外，這次我們還參觀了馬德里整個城市規(guī)劃和建造，我非常感興趣的是馬德里人采取了一種在地下做機(jī)動車交通系統(tǒng)，而在地上采取行人和自行車行走，這樣的城市建設(shè)是不是顯得造價有點太過昂貴呢？
伊格納西奧•尼諾：這樣一個城市規(guī)劃是比較昂貴的項目，但是從財政角度來說的話，通過跟這些建設(shè)公司的合作，這是一個長年的財政計劃，所以相對來說并沒有非常大的財政壓力。除了造價之外，我們要看到的是這樣的工程所帶來的一個效力或者利益，對于這些馬德里市民來說的話，他們得到了大片的綠化地，得到了大片可以漫步的地方，人們的生活質(zhì)量得到了很大的提高，所以說相對于造價來說，馬德里得到的利益是更加多的。
主持人 駱新：尼諾先生在上海也看到了，上�，F(xiàn)在新修了很多的馬路，還有我們現(xiàn)在正在向城市的更高方向發(fā)展。比如說建高架橋，如果按馬德里人的理解來說，這樣的高架橋有可能會割裂居民之間的來往，割裂原來傳統(tǒng)街區(qū)的聯(lián)系。那是不是意味著上海也應(yīng)該向馬德里學(xué)習(xí)，盡可能把高架橋調(diào)整到地下呢？
伊格納西奧•尼諾：首先這個事情是要根據(jù)不同的城市情況來進(jìn)行規(guī)劃的，上�？赡鼙旧淼耐恋亟Y(jié)構(gòu)就跟馬德里不太一樣，不適合挖很多的隧道。但是上海有很好的地鐵系統(tǒng)，而且在全球也是非常知名的。其實在馬德里我們也并沒有把所有的道路放到地下去，也主要是最大的項目M30公路，它等于是環(huán)城的馬德里高架公路，我們把這條路的絕大部分放到了地下。
就上海來說的話，上海要更好的解決交通問題的話，應(yīng)該大力發(fā)展公共交通，上海已經(jīng)有很好的范例，就是我們的地鐵系統(tǒng)，從它的容量和速度來說的話，每個城市都應(yīng)該根據(jù)自己的實際情況來進(jìn)行規(guī)劃。
主持人 駱新：那談到地鐵我們又不能不談到我們的竹屋，據(jù)說現(xiàn)在馬德里把更多的經(jīng)濟(jì)適用房或者經(jīng)濟(jì)廉價房建在相對遠(yuǎn)離城市中心區(qū)的地方，這時他們的交通是不是應(yīng)該依靠市郊去聯(lián)絡(luò)呢？
伊格納西奧•尼諾：現(xiàn)在新建的大部分經(jīng)濟(jì)適用房或者公共廉租屋主要的確是在馬德里的市郊，主要原因是因為那邊還有大片的土地可以利用的，而且會結(jié)合到整個城市的擴(kuò)張規(guī)劃當(dāng)中去的，但是要強(qiáng)調(diào)的一點是馬德里的廉租屋不僅僅是在市郊，它在市中心也有一項計劃，就是翻新舊樓。把那些舊的已經(jīng)不能用的樓重新翻新，然后建造成為新的公共廉租屋。
我們前面談到交通的問題，有大部分的新公共廉租屋建在市郊地區(qū)，當(dāng)然事先會考慮到交通的問題，我們主要還是通過公共交通。一個是依靠地鐵，另一方面就是公交線路，這些都是在整體市政規(guī)劃當(dāng)中的。
主持人 駱新：我很關(guān)心的是先修好地鐵再建廉租房，還是先建廉租房再去做地鐵或者其他的公交呢？
伊格納西奧•尼諾：從整體規(guī)劃角度來講，我們永遠(yuǎn)都是率先考慮公共交通這方面的，先規(guī)劃好新的站點和新的公共線路，然后才會來計劃在這邊建造新的公共廉租屋。因為你不可能要求老百姓住到一個完全與市中心生活隔離的地方。
主持人 駱新：我注意到有兩組數(shù)據(jù)，想跟您做一下核實。在馬德里已建的建筑當(dāng)中有60%屬于社會福利保障性住房，而在將要建造的新房當(dāng)中有48%屬于社會福利保障性的住房，對于中國人來說，這個數(shù)字好像明顯太高了。
伊格納西奧•尼諾：這兩個數(shù)字當(dāng)中，第一個數(shù)據(jù)不太準(zhǔn)確，就目前馬德里已建的房屋當(dāng)中在20%左右是公共廉租屋；第二個數(shù)據(jù)是非常正確的，這體現(xiàn)了馬德里市政府對于廉租屋政策推廣的力度，我們希望在將來建造的房屋當(dāng)中，50%房屋能是公共廉租屋，但是我們希望能通過市政府的努力一點一點把20%公共廉租屋一點點的提高，使在已建的房屋當(dāng)中能有更加多的是屬于公共廉租屋的范疇。
主持人 駱新：剛才您特別提到，在城市中心區(qū)也進(jìn)行了很多舊房的改建，我們發(fā)現(xiàn)不管是竹屋也好，還是舊房的改建廉租屋也好，你們都請了世界上最有名的設(shè)計師來做，為什么要花這么多錢？
伊格納西奧•尼諾：首先馬德里的這些公共廉租屋不僅是請世界或者國際知名的設(shè)計師，同時也會邀請一些具有潛力的新銳年輕設(shè)計師參與設(shè)計。我們這樣做的主要目的是要體現(xiàn)我們廉租屋與眾不同的政策，就是廉租屋不再是一個低質(zhì)量的住房。它可以是一個高質(zhì)量的、有非常好設(shè)計的，非常吸引人的，讓居住在里面的居民感到非常驕傲的廉租屋。
我們會通過投標(biāo)的形式，由各個設(shè)計師來拿出方案，最終選擇適合的，或者說能更好闡釋廉租屋政策的一些方案來進(jìn)行建造，所以我再次強(qiáng)調(diào)的這些不僅是限于國際知名的設(shè)計師，同時也包括年輕新銳的設(shè)計師，給他們一個發(fā)揮自己才能的平臺，以及讓他們能參與到這樣一個公共廉租屋的政策當(dāng)中來。
主持人 駱新：那是不是以后馬德里要做旅游項目的時候，參觀廉租屋也可以作為其中一條旅游線路呢？
伊格納西奧•尼諾：這是一個很好的提議，因為這些公共廉租屋真的是形態(tài)各異，都是由新銳設(shè)計師通過超現(xiàn)實的一些手法創(chuàng)造出來的，能很好的體現(xiàn)馬德里城市文化。
主持人 駱新：我想住在廉租屋里，他們總是希望自己能夠收入做高一些去買新的房子，我很想知道，他們住進(jìn)廉租屋以后，未來他如果想賣掉這個房子，馬德里有什么樣相關(guān)規(guī)定呢？
伊格納西奧•尼諾：公共廉租屋存在的目的就是為低收入的人群創(chuàng)造一個生活條件，所以馬德里對銷售公共廉租屋有嚴(yán)格的控制。首先有一定的年限規(guī)定，當(dāng)你在廉租屋里面居住一定年限之后才有可能進(jìn)行銷售，而且在銷售的時候很有可能是要你返還當(dāng)初政府建造公共廉租屋的投入，所以一般情況下來說是很難銷售一套或者賣出一套公共廉租屋的。
主持人 駱新：那豈不是意味著如果你設(shè)的門檻更高，大家不賣廉租屋的話，是不是意味著更多的人不能夠進(jìn)入到廉租屋呢？因為廉租屋不能夠周轉(zhuǎn)，那么很多人還要再建新的廉租屋，總是這樣建下去的話，馬德里還有地方嗎？
伊格納西奧•尼諾：這其實也是我們目前為止的一個目標(biāo)，在已建房屋當(dāng)中，增加公共廉租屋的比例，來滿足社會上對公共廉租屋的需求，但是我們對公共廉租屋的銷售控制還是非常嚴(yán)格的。
馬德里“垃圾處理精英”歐洲最先進(jìn) 上海垃圾處理問題迫在眉睫
主持人 駱新：最后我們想提及的是馬德里所謂的“垃圾處理精英”，這次的城市最佳實踐景區(qū)案例當(dāng)中。臺灣的臺北館，就是以“垃圾不落地”作為主要展示案例，這次我們發(fā)現(xiàn)馬德里也把它的垃圾回收作為重要的展示項目，馬德里在這方面做的，如果在全世界城市去排名，我很想知道您有什么認(rèn)識，馬德里做的算不算是最好的呢？
伊格納西奧•尼諾：我從來都不想說馬德里是最好的，因為每一個城市都有它自己的實際情況，會根據(jù)自身的實際情況來進(jìn)行不同政策的調(diào)整。馬德里相對來說是一個很好的例子，尤其是對于在歐洲文化下的垃圾處理方式是比較容易得到市民接受的。臺北的處理方式可能更適合臺北市民或者整個臺灣居民。比如日本，日本在這方面也是非常有成就的，相對日本來說，它的回收系統(tǒng)可能更加復(fù)雜，它有分類類別，日本文化從小就教育大家是需要這樣一個分類方式的，這個還是根據(jù)不同文化來制定相關(guān)一些政策的。
主持人 駱新：我這次之所以很關(guān)心各個城市的垃圾回收是因為現(xiàn)在的上海已經(jīng)在面臨這樣一個問題了，上海的人口是馬德里的五倍，甚至比這還要多五到六倍，兩千萬人口，每天生產(chǎn)的垃圾是每人每天至少一公斤，而且上海已經(jīng)沒有地方可以去填埋了，焚燒也不可能，所以馬德里的案例值得我們?nèi)W(xué)習(xí)。
伊格納西奧•尼諾：上海有這樣一個人口數(shù)量，垃圾處理問題是一個非常緊急的問題，所以上海市需要很快的做出相應(yīng)政策制定，這些政策的重點是它必須是一個有活力的政策體系，它不僅僅是僅限于處理，它還要有一個垃圾的循環(huán)，還要有一個能源的再生，有了這樣一個系統(tǒng)才能使得上海比較好的解決這個問題，當(dāng)然不光馬德里，城市最佳實踐區(qū)這邊很多的案例館都提到垃圾處理問題，都是很值得上海市借鑒的。
主持人 駱新：我想問問尼諾先生在上海這么長時間，在世博園區(qū)如果說他自己除了馬德里案例館，他自己比較喜歡的場館是哪里？也想請尼諾先生提提他對上海的印象如何。
伊格納西奧•尼諾：這是一個很難回答的問題，我們把浦西跟浦東分開來說。在這邊一直比較忙，也沒有很好的去看所有的展館。
首先講一下浦東，從國家館來說他最喜歡的肯定是西班牙館和中國館，這是毋庸置疑的事情。然后在其他看過的國家館當(dāng)中土耳其館比較好，有很濃厚的歷史底蘊(yùn)在那里，是很值得一看的；從浦西來說的話，城市最佳實踐區(qū)除了馬德里館最喜歡的是畢爾巴鄂和巴塞羅那兩個西班牙的城市館。
當(dāng)然中國的城市案例館也很吸引我，比如杭州、寧波和西安這三個是我很喜歡的，另外從其他一些城市來說的話。我覺得漢堡館也是非常不錯的，很有創(chuàng)意的館，值得一看。對上海這個城市從一開始我就充滿好奇的，因為西班牙有很多的書、很多的小說都是關(guān)于二三十年代的上海，還有民國初期上海的一些歷史，都是翻成西班牙文的，在西班牙就已經(jīng)看過了，來到上海這個城市，實際看到的是非常強(qiáng)烈的對比。我們?nèi)タ催^了外灘，去看了原本的法租界，也看了新的地標(biāo)，比如新天地、泰康路，一些新的金融貿(mào)易區(qū)。我們覺得這是一個明顯跟歷史的對比，在歷史上看到的是歷史變遷，比較陳舊的歷史，但是在這邊看到的是非常活躍的一個城市，是世界的金融中心和貿(mào)易中心。所以我覺得上海是非常獨特的，可以說是世界上唯一具有這樣一個特性的城市。
主持人 駱新：我們也謝謝尼諾先生對上海的贊美，我也特別要感謝今天尼諾先生接受我們的采訪，因為我們確實學(xué)到了很多東西。
